20100910
吳志森 x 陳雲對談．二之一
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編輯請二人在烏陰的海港前撐起黑傘，隱喻風雨飄搖 的言論空間。森哥演繹功架十足，而陳雲總是羞澀忍笑。近來陳氏提「自設終局」一說，以無聲為加速專權衰敗設下陷阱，幾成金句；而吳氏心中一團柔韌的火同樣 引人入勝。如是，評論人的發聲與沉默意味了什麼？河蟹作風蔓延、23條立法闖關箭在弦上，媒體、評論人、甚或一個市民能夠如何安身立命？
我們請來吳陳兩位近日封殺風暴中的主角，促膝對談，於今明世紀版刊出。
吳志森﹕「其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊，我已跳下去了，還未死就繼續。」
陳雲：「我是修行人，置生死於度外……我從無急流勇退，今次不是退隱。只是轉移陣地。」
陳：陳雲
吳：吳志森
世紀：世紀版編輯黃靜
民間社會取代人物政治
世紀：回歸至今偶然就出現言論的白色恐怖氣氛，兩位如何理解民間社會？陳雲自設評論「終局」，為什麼在此時此刻？是否覺得政改通過後更無望？
陳：政治大局已教人無望。個別議題的爭取更值得注意，或者是保育行動，或者是最低工資保障。民間逐次起底、逐次數臭政府，將問題歸結到不民主的議會結構，使民怨累積能量而爆煲，努力不會白費。評論界不用跟政府的大議題搭嘴，讓它自己「起錨」、自己獨白，愈說愈難堪。
吳：同意。䒷面上的政治人物，即使當中有人經歷過直選洗禮，也無討論價值——這是其問政水平低落的問題。因此我會對民間社會寄予厚望。他們不再糾纏於像政 改的大政治議題中，而是逐單玩，菜園村、最低工資、功能組別，以社會議題為議論主線，令城市的政治文化出現更新的可能。我認為評論也應走此方向。譬如討論 城市規劃，道路如何興建，怎樣可以不那麼影響周圍居民等。政策論述會否太細眉細眼？我們就是要細眉細眼。這些是以前評論人不屑談的，過去他們往往要傾大 №。
陳：以前會覺得這種層次要由社工處理。其實這種議題才命！而且介入這些問題的過程，能培養民間的膽量與意識。
世紀：這是一種對民間議政能力的踏實訓練。
吳：天星、皇后保留運動雖然不成功，但成就了好開端。個別議題所引發新的思維，對大論述的建立也有幫助。
世紀：但社運界常有憂慮，每一小政策上的推動未必可以累積到下一議題。
陳：天星、皇后、菜園村的運動，民間社會可能介入得太遲。但如果經歷了這些鍛煉，大家便敏感起來，就可跟貼政府部門的特快諮詢和議會表決，甚至反超前。學術界雖然不活躍於抗爭，但其知識也可以傳佈到社會運動中。
吳：他們喜歡說︰「怎麼現在才出來說話？我們諮詢了很久。」那樣教人欲哭無淚——明明我們說了很久，只是你們不理會。諮詢都有很多狡猾的小手段，這是行政 官僚的否定論（negativism）。以前搞社運的朋友或者不懂，現在倒愈來愈多人懂得「大起底」。我發現後山為何突然圍了鐵絲網？以前我也不懂追查， 現在學會了。一上城規會查就能查到，就可以追問。
虛實媒體．並駕齊驅
世紀：隨時給中止的評論氣氛對你們的寫作風格有影響嗎？
陳：以前與媒體有互信，長寫長有，可以慢慢來，逐點說明，罵足一年也不心急。現在覺得每篇也可能是最後一篇。
吳：我沒陳雲那麼「盡」、那麼趕時間。或者總有這麼一天，我在電視電台報章所有地盤也都會失去：你很難揣摩媒體主導者某天某刻，碰到某位有權力的人跟他說 了某一句 ，就採取某種行動。其實我的節目一點不「盡」︰它讓人發笑。我不是用刀捅的評論人。陳雲用刀，拔出來還見血。我相對溫和——還有那麼多事情，你如何估計高 壓線在哪裏？怎麼知道何時犯禁？我這兩日在思考，你不接受這種批評方式，你究竟接受哪一種？但一直想其實會想壞腦。
陳：不讓你知道規範在哪裏︰這是恐怖統治的一種手法。2001、2002年我已開始在《信報》寫一國兩制下香港的權力問題。當時北京反應很大，我被人滋 擾、跟蹤一段長時間。每日十幾個人跟貼我行街，後來我向保安局尋求幫助，還落案調查了。很多人勸我別寫，我也跟報社說要停一停；但編輯說沒關係，請我繼續 寫。後來寫了五、六篇「一國兩制」。再後來，看到內地政府開始從我的分析裏面「偷師」，同時內地賣地炒樓熾熱，官民衝突四起，我便決定不再寫了，免得教精 政府。「教精」不是說政府讀了文章會企圖改善，而是指我不想讓他們知道民間思維及解讀問題的精妙方法。終局清楚可見——若撰文幫它分析民怨，其實等於為它 消了怨氣，或令它可以從別的方法消解民怨。一句到尾︰我們應該當政府冇到，觀看它腐敗至死亡。然而，梳理民間論述，造福年輕行動者的理論，我往後只會在論 壇或小書店的講座裏談，但不會寫下來。
世紀︰網上世界令人想到情緒化的微 博、面書和網上討論區。但相信你們也熟悉「民間獨立媒體」，或媒體行動主義（media activism）；他們較接近新聞專業運作方法，有清晰的立論自覺和技巧要求。西方國家、韓國、台灣等地的民間媒體發展較成熟，有很強的行動力和機動 性。你們怎看這些小本民間媒體呢？你覺得資深傳媒人／評論人如你們有參與空間嗎？當陳雲的專欄被叫停後，網上很多呼籲「獨立媒體需自強壯大」。你們認為民 間有可能發揮媲美傳統媒體的影響力嗎？
吳：香港的獨立媒體，無論規模和 影響力，還未成氣候，需要長時間的艱苦經營。但方向對頭，它們對主流媒體產生一定的影響和衝擊，在社會運動的高潮，如反高鐵運動時，產生了「議題設定」作 用。但我擔心後繼乏力，無論資金和人才能否堅持下去。網絡和主流媒體是兩回事。主流媒體上表達觀點，與網絡受重視程度不同，決策者、達官貴人會讀，對政策 有影響力的人會思考。在報上發表時，寫作心態都不一樣。會更為嚴謹。寫博客、網絡往往只是感情宣泄。
陳：香港捐獻予民間媒體的錢，不足以維持龐大的影響力，但可以把守關鍵位置。傳統媒體的陣地不應放棄，民間網上媒體只是起到先導的作用，而且有媒體本身的 限制，媒體群落仍然不夠大。傳統媒體具有文獻意義，且作者編輯要負文責，有權威與完整性，是一個可翻查的文本。即使《信報》只有幾萬人看，但作用猶在，然 後再通過電子媒體、互聯網傳播，威力向外散發。
世紀：反高鐵事件是反證吧。媒體的封殺厲害，巿民從網絡裏影響主流媒體。
陳：是的。民間力量在網絡裏聚焦到一個地步，令媒體不得不報道。互聯網是以發言數量見長，而非言論質素。它要形成很大數量、經過很久才能成為主流意見。言論若要在社會發揮真正威力，便要社會行動配合。
吳：同意。虛擬媒體觀點破碎，閱讀心理也不同。要即時、快速、容易明白、一針見血。像陳雲被封的消息，立即就火速反應，有的甚至不認識陳雲，只覺得「一個 言論很激的人被打壓」就已情緒激動，粗口連篇。但陳的文章在虛擬媒體很難傳播，五千字啊，讀到流淚。微博140字的格式最合適，再多就不行。傳統媒體至今 仍有它對論述改革的意義。紙上媒體和電子媒體有其同質性，但新聞專業的流程不同。「傳統報紙在沉」的說法言之尚早，關乎公信力問題。
冬鳥未至，戲才剛開始唱
世紀︰多年以前，是什麼引發你們兩位擔當評論人？
吳：新聞前線採訪要有氣有力。老了，有本事就變成新聞機構主管、公關公司大員，沒本事者就留在這個壞鬼評論人的位置。
陳：我是被迫的，因為沒有人講我的立場和見解，只能親身出馬。若有人可代替我，或我覺得不應再公開評論下去，我便會退出。
世紀：陳雲自設終局，吳志森你呢？
吳：我在港台不是正職員工，也非公務員，而是逐次計數的 freelancer。只要我繼續選擇這個身分，危機感就會一直存在。每天我都預算最壞的會到來，每天我都在充滿危機感的情下完成工作。
其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊，我已跳下去了，還未死就繼續。還未死可能因為電視的衝擊力在於即時反應大、當權者受壓大、民間監察力也大。如果不寫專欄，可能一星期後才有人發現；但在電視世界發生類似事情，二十分鐘人們就知道了。
世紀：吳志森縱橫媒體多年路是如何？都一路平坦嗎？
吳：哇，我1982年開始，雜誌、電視都做過。很久前寫過報紙但不是用自己的名字。那是八十年代，我在《信報》「論盡太平山」的專欄，與吳仲賢、黎廷瑤等 人一起寫，用筆名發表。《經濟日報》我也寫過。現在不夠精力，不夠智慧。我現在感興趣的是，等天氣冷，鳥飛回來，去拍下鳥的時刻。
世紀︰關於陳雲自定終局，始終希望你能論述多一點：有說我們應在最差的時候留下來；你亦提到再寫不一定為政府進言，而是為民間梳理、強化論述。你可再申論嗎？
陳：我是修行人，置生死於度外。戰鬥開始便要上陣，若等待戰鬥，可以先休息一下。我做事有終局，但無退路。邪不能勝正，他們終須下地獄。要退的是邪惡勢力，不是我。
我從無急流勇退，今次不是退隱，只是轉移陣地。既然政府和財閥成了邪惡的急流，就不應疏導，也不應退，而應冷眼看它如何積累，如何爆發，如何畄眦堤壩。已經不是我們的政府了，那群人不值得我花時間去理會。
我只會為人民、為同志而寫。在《信報》寫的〈兩種租值，分隔香港兩個世界〉一文，就是將香港的萬惡根源，歸結到官商勾結和地產財閥壟斷。這是我最精細的論述，網上有流傳，但討論不多。「快樂抗爭」也是為香港這個特殊環境建設安全的鬥爭理論，很多人參與討論和付諸實行。
戲剛開始唱。
about 吳志森
人稱「森哥」，為電台主持及時事評論員。82年投身傳媒，「身心俱疲，未能休息」。於《明報》及《蘋果》等撰寫評論，文風理性平實，穩站民間之批判立場， 以常識人情照現社會不公。在港台主持《自由風自由Phone》，又於《頭條新聞》中擔任主持，妙語如珠，更扮演深入民心的太后，以笑聲論盡天朝大小事；可 最近只獲短期續約，引起坊間力撐。
about 陳雲
長大於元朗，負笈德國修讀民俗學博士。回港後於何志平旗下擔當民政局研究總監。不忍政壇顛三倒四而退出，撰文論道。近著有《走出政府總部》、《香港有文化 ——香港的文化政策》等。常以「貧道」自稱，斬妖除魔見血封喉。其文章既關念草根生活，追認歷史傳統，又偶有奇巧心思，察見權謀佈局。在《信報》撰寫了 11年的副刊專欄「我私故我在」近期被停，引起廣泛迴響。
[整理／黃靜、陳伊敏、小寶 編輯：黃靜、方曉盈 電郵：mpcentury@mingpao.com]
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